スタジオには、神戸常磐大学短期大学部准教授の小崎恭弘先生に来ていただきました。小崎さんは元保育士でいらっしゃる。

　「そうです。西宮の第１号の保育士で」

　男性で保育士。

　「第１号でしたね。辞めたのも一番ですけれど」

　そうですか（笑）しかも３人のパパ。

　「中２、小５、小２。男の子３人です」

　にぎやかな感じもしますけど。

　「汚い感じですけど（笑）、楽しいですよ」

　プロとしてお話を伺っていきたいのですが。

　「どうぞよろしくお願いします」

　まず子ども手当はどのような性質のものなのかということですが、一応いまの案では、おそらく民主党政権なので通っていくと思いますが、今年の６月から支給される。中学卒業までの子ども１人については、月額１万３千円」

　「今年度に関してはそうですね」

　今年度に関しては１万３千円。毎月１万３千円というのは、すごく大きな額だと思うのですよ。

　「そうですね」

　これはどこから出してくるのでしょう。政府的には事業仕分けではないですけれども、あちこちからひねり出して。

　「そうですね。いわゆる扶養控除などを廃止するということで、なんとかねん出するとは言っていますけど、いちばん問題になっているのは、それがどこから出てくるのかということですね。これ自体は本当に明確にはなっていないです。これをやっていくこと自体は、僕自身いい方向ではあると思うけれども、やり方についてはこれから疑問が残るところで、明確な説明が必要になってきますね」

　実際にその対象となっている方でも、子ども手当が、いままでの児童手当。これもありましたよね。

　「そうですね」

　この児童手当と子ども手当がどういう違いがあるのか、わかっておられない方もいらっしゃる。

　「そうですね。なかなか制度がころころ変わって。児童手当も結構額が変わっていったりするのですよ。うちの長男の時は、まだもらえる年齢が３年生まで（2005年度まで）だったので、額が大きくなる時に変わっていったりします。
　で、今度の児童手当と子ども手当の大きな違いは、まず額が違うということです。児童手当は現在、子ども１人につき５千円。それから３人目から１万円。３歳未満は１万円ということですが、子供手当は、今年度は１万３千円、来年度２万６千円という全額支給を目指していますから。２万６千円はすごいですよ」

　いわゆる満額と言われているのが、２万６千円。

　「そうです。１年間で３１万２千円」

　１人当たり。

　「はい。これは０歳から１５歳までもらったら、４６８万円。うち子ども３人、もし満額もらったら１４００万円ですからね」

　うわぁ！子どもを育てている間に１４００万円。

　「３人いればですけれどね」

　これは大きいですね。

　「大きいです。それともう１つ大きく違うのは、児童手当というのは、所得制限があります。だからもらえる世帯ともらえない世帯がある。ただ、いま話が出ている子ども手当は、すべての子どもに支給しようというように所得制限がない。これは大きく違うなと思います」

　たとえ何千万もらっていようが、その対象となる子どもがいれば（支給される）。たしかこれは申請ですよね。

　「はい」

　登録をしなければならない。児童手当をもらっていた人は、自動的にそのまま子ども手当をもらえるけれども、その他は登録をすれば誰でももらうことができる。ここは大きく違いますね。

　「ここも非常に議論されたところです。例えば、年収２千万、３千万ある家庭に子ども手当が必要かどうかということは言われています。ただ僕自身が思うには、これは子ども全部に支給するほうがいいなと思いますね。
　なぜかというと、諸外国に比べて日本は子どもや家庭にかける額が非常に少ない。日本に特徴的なのは、高齢者にすごく手厚い。例えば全支給額を比較してみると、高齢者の１９分の１しか子どもはかけてもらってない」

　およそ２０分の１くらいですね。ということは、医療や福祉。

　「年金も含めて」

　というと、子どもは学校の教育、先生の問題を含めると非常に低すぎるということですね。

　「低すぎますね、外国と比較をする中では」

　子どもは将来的に日本を支えていくという考え方からすると、なぜこんなに（低い）？

　「いろいろな理由があるとは思うのです。１つは、子どもはその家庭ごとでやるという日本文化はすごく（大きい）。家の問題ととらえられて、社会で子どもの問題をとらえるとか、社会で育てるという考えが少なかったというのはあります。それから、なかなか子どもは（選挙で）票にならないという言い方をされることもあります」

　なるほど。

　「高齢者の方は、１票は１票ですからね」

　かなりわかりやすい問題ではあるかもしれないのですけども、でもこれからは社会として、育てる方に向いていこうじゃないかとシフトされていっている。

　「そうですね。僕はすべての子どもに支給するというのは、子どもをこの社会で育てるよという子どもたちへのすごく大切な、あるいはやわらかいメッセージになると思うのです。所得格差をつけるのではなくて、すべての子どもをこの社会であたたかく育てていきますということですね」

　それと先ほど少しお話にもありましたけども、ひとり親の家庭。父子家庭、母子家庭があるわけですが、まず父子家庭の方から聞いていきたいのですが、お父さんと子どもの家庭が当然あると思うのですが、支援はどのようになっていたのですか。

　「これまで父子家庭と母子家庭を比べると、（父子）家庭に対する支援はほとんどなかった。法律も『母子及び寡婦福祉法』という法律はあります。けど『父子及び』、あるいは父子家庭に対する単独の法律はないわけです。そのような流れの中で、今度は『児童扶養手当』といって、母子家庭の子供には月額最高で４万円くらいの支給はあったのです。けれど、父子家庭には一切なかった」

　それは「お父さんは働くでしょ」と。一生懸命働いて所得が高いでしょうという前提に基づいていると思うのですが。

　「そうですね。大きくいうと２つの理由があって、１つは父子家庭と母子家庭の数の違いがあります。まず母子家庭は、約１５１万世帯といわれています」

　全国で。

　「はい。かなり多いでしょう」

　多いですね。

　「それに比べて父子家庭は、２０万世帯」

　ただ、２０万世帯ということは、お子さんの数は２０万人以上。

　「以上ですね」

　母子家庭と比べると、父子家庭、お父さんと子どもは少ないように、２０万と聞いたら思ったのですけど。

　「１５０対２０やったら少なく感じるけれど」

　けど２０万は少なくないですよね。

　「社会の中では少なくないですね。だから母子家庭に比べて数が少ないから、あまり注目されなかったということが１つ。もう１つは、男性は働いて収入が高いでしょうという考え方なのです。全国の平均などを見ると、全国の世帯の平均所得が５６０万円くらい。それに比べて母子家庭は２１０万円くらい」

　かなり低い。

　「では、父子家庭はどれくらいかというと４２０万円くらい」

　それでも平均よりは低いのですね。

　「母子家庭より高いけど、平均よりは低いのです。そら働き手が１人しかいないから当たり前ですけどね。だから父子家庭は児童扶養手当はなしでいいでしょうという考え方」

　そもそも児童扶養手当というのは、苦しい思いをしている親御さんに助けてあげましょうということならば。

　「支援をするということですからね」

　父子家庭でも、世帯の所得はずいぶん低いのですから支援は必要なわけですよね。

　「父子家庭の統計を見てみると、３割くらいは年収３００万円以下。１割は年収１００万以下です。だって子どもを抱えたまま、特に小さかったりすると、残業はできない、出張はできないとなると、なかなか仕事自体がうまくいかないですよね。そのような中で男性が非常に苦しい思いをしている」

　これはいままでの話です。父子家庭に対する支援は非常に少なかった。今後どうなっていくのでしょう？

　「去年の年末から新しい政権になって、民主党のマニフェストの中にも父子家庭の支援をするということが書かれていたんです。今度法律が改正になって、年収制限はありながらも父子家庭にも児童扶養手当の支給が決まりました。やっと先月決まったところで、なんとかよかったなと思っています」

　それは小崎先生としても、やっとそこの道が開けたかと。

　「そうですね。やはり大きな問題は、父子家庭だから、母子家庭だからということは、親の問題であって子どもにはなんの関係もないですよね。
　だからそのハンディとか格差を子どもに押し付けないためにも、やはり母子、父子という区別するのではなくて、すべての子どもたちが豊かに幸せに生きていける制度を作っていく必要があると思いますね」

　そうですね。父子家庭が全国で２０万世帯だから遠いというように思っていただきたくなくて、母子家庭と合わせたら１７０万世帯。１人で頑張って育てている人がたくさんいると考えて、身近な話題として」

　「そうですね」

　離婚率もいまの日本は結構高くなってきているのですよね。

　「いまどれくらいだと思います？本当にびっくりするくらいですよ」

　（上田アナ）僕は１０人に１人か２人くらいかなと。

　（八塚アナ）私もそれくらいだと。

　「これは２００９年の統計ですが、結婚と離婚は年数が全然違うから比べるのはなかなか難しいのですが、それでも強引に比べると、２００９年は結婚が７１万４千件。離婚が２５万３千件で、強引に比べると３５％」

　熟年離婚の方もいらっしゃると思うのですが、３割以上。３組に１組は離婚するという、計算上そうなってもおかしくないと。

　「僕は離婚がダメとは全然思わないのですが」

　もちろん。

　「結婚する時に離婚する予定はないじゃないですか」

　そうですね。もしお子さんがいらっしゃったら、１人で育てていかなければならない。その時にどうやって助けてもらったらいいのか困っている人がたくさんいる。そこで今回、新しい父子家庭も含めて支援の道ができたということは非常にいいのではないですか。

　「非常に制度として、理念としては重要で、この社会に生きるすべての子どもたちを救っていく、あるいはその子どもたちに豊かな環境を用意する姿勢は僕はすごく賛成ですね」

　姿勢には賛成というように、先生は少し含みを持ちましたけれども。ということで、この子ども手当というものの是非について、この後もっとお話を伺っていきます。

　先ほどオープニングで小崎先生が来て、子ども手当についてお話を伺いますと言いましたところ、たくさんの方から賛否でメールをいただいています。
　まずこちらの方から。河内長野市にお住まいの３５歳の方からいただきました。『上田さん、八塚さんこんばんは。私は子持ちではないですが、基本的には賛成です。ただ現在の国の財政状況を考慮すると、きちんとした所得制限はすべきだと思います。そうしないと、本当の意味で必要とされている方に手当が行き渡らない可能性があるからです』ということです。どうでしょうか、先生。

　「そうですね。ただ本当の意味をもう少し考えていく必要があると思います。先月ですけれども、政府はこれから５年間の子育て支援に対する政策『子ども子育てビジョン』というものをつくりました。その中で初めて、最初に『子どもが主人公、チルドレンファースト』と書いているのです。
　だから先ほども言ったように、この社会で子どもをみんな、すべての子どもを守っていくという意味では、やはり色合いをつけていく必要があると思います。
　子ども手当は『すべての子どもを対象に』という大きな網をかける中で、なおかつ本当に（経済的な援助が）必要な子ども、例えば障害のある子どもたち、虐待をうけている子どもたち、ひとり親家庭の子どもたち、それから難病の子どもたち、この社会の中でいろいろなハンディのある子どもたちを、別枠で支えていくという２つの色合いを付けていくことが大切だと思います」

　子どもが主人公、チルドレンファーストと聞いて思ったのですけど、所得制限（についてです）。たしかに、なぜ２千万、３千万もらっている家の子にと思うのですけど、子どもには生まれる（家を）選ぶ選択肢はなかったわけですから、どの家に生まれたから支援がもらえないという考えではないよと。社会全体としてということはありますね。

　「そうですね。社会の中の子供という考え方を大切にしていく必要があると思いますね」

　そして反対意見ももちろん来ております。
　神戸のターくんさん。『反対。社会で子どもを育てると民主党は建前を言うが、もらった方は社会に育ててもらうという意識が持てるのか。手当は何にでも使えるお金。増えた収入の使い道の優先順位は人によって違う。明確に子育てに使ったという意識を持てる人がどれだけいるのか。それなら子育てにしか使えないクーポン券などにするか、正直に生活手当としてばら撒く方がまだましだ』とおっしゃっています。

　「なかなかするどい意見だと思いますね。たしかに議論の中で、結局は親のパチンコ代になるのではないかということもあります」

　ありました。

　「やはりそれは１つ危惧する必要はある。東京都の杉並区は、子育てクーポン券というのを出しています。それは年額６万円。ただそれは使えるものが一時保育とか、あるいは子どもの劇場の鑑賞とか親の勉強とかというものに決まっている。そのやり方、使い方は、すごく考えていく必要はある。
　いまも、私のＮＰＯ『ファザーリングジャパン』というところで、アンケートをとったのですけれど、何に使いますかというと、やはり積立。将来の学費のために貯蓄するという方が一番多いですね」

　貯蓄。たしか子ども手当の７割程度が消費に回ると、以前財務大臣が答えています。

　「それは本当に希望。この経済の閉塞感の中では、使って消費を拡大してほしいという思いはありながらも、すごく不安感があるわけです」

　（上田アナ）それはそうですよね。

　（八塚アナ）中には、こんなふうに使ってほしいという方もいらっしゃいます。神戸市の匿名希望の方からいただきました。
　『子ども手当をもらえる家庭ですが、子ども手当に関しては、現金支給よりも、小学校、中学校の給食を無償にしてほしいです。理由としては、担任の先生が給食費取り立て業務を行っていると聞いています。担任の先生は、子どもたちに時間を使ってもらいたいです』

　「そうですね。子育て、小さい子どもだけではなくて、小・中も含めて、すごく閉塞感の中で教育が進んでいるような気がします。だから子ども手当が、そのような閉塞感を打ち破る起爆剤になってほしいと思います」

　あともう１つ私が思うのは、たしかに現金を、現ナマを配るというのも必要かなと思うのですけれども、保育所であるとか、託児所をもっと増やしてくれないと安心して子どもを産んで育てられないのではないかという意見もあると思います。

　「そうですね。お金を配って『はい、おしまい』ではなくて、同時に社会の子育ての整備も重要になってくる。たぶん政府は、先ほどもいった『子ども子育てビジョン』の中では、待機児童の解消や保育所の整備の話はしています。
　と言いつつ、平成２１年４月の段階で全国で約２万５千人の待機児童。東京が８０００人、神奈川が３０００人、大阪でも１７００人、兵庫でも約１０００人」

　待機児童がいるということは、そのお父さんお母さんは、どちらかが働きに出られない。 となると、その分経済も沈静化してしまう。

　「そうです。結局働きたくても働けないという問題がある。だからこういうことも解消していくために考えていく必要があるし、そのためのお金の使い方が大事になってくると思います」

　なるほど。先生に伺いたいのですが、先生なら子ども手当に必要な財源として、試算ですけども５兆円ちょっとと言われています。この５兆円ちょっと。いまのように、例えば１万円あまり配ります。２万円配りますという方がいいのか。他に何かアイデアがあれば教えていただきたいのですが。

　「やはり僕はそのお金を使って何をしなければならないかというと、夢とか希望とか安心ということを作らなければならないと思うのです。子どもを育ててもいい、産みたい、安心して産み、育てられる環境を作る。そのためには、僕は元々保育士なので、保育士の労働条件も変えていってほしいなと思います」

　悪いですか。

　「非常に悪いですね。結局長く勤めることができない。そのような中で安心して子どもを預けることもできないですよね。だから数を増やすと同時に、その質の向上も大事かなと思います」

　ということは、５兆円を超えるようなお金があれば、もっと保育士の状況を改善。

　「労働条件を改善してほしいと思いますけれども、なんでも使えるわけではないので、効果的な、国はよく考えた使い方が大事かなと思います」

　国の新しい方策というか政策で、いま足りないなと思うのは他にどんなことがありますか？

　「実際の保育所の数が全然足りていない。それが保育所となると、すごくお金がかかるので保育ママと言われている家庭的な保育所を作ったり、いろいろな施策を工夫して組み合わせたりすることが大事かなと。そこの工夫は少し足りないような気がしますね」

　例えば欧米だったら、ベビーシッターを雇うというのはすごく一般的ですよね。近所の人がアルバイトでやったりだとか。それが日本はまだまだないですね。

　「日本は、人に、他人の家に預けるという文化がなかなかないので、これがコミュニティーの崩壊にもつながっている。みんなが心地よく生きていく施策、方法をみんなで考えていく必要があるかと思います」

　議論のきっかけになったという点では、本当に子ども手当というものが、クローズアップされたのはすごく大きいですよね。

　「そうですね。これだけ子育てが社会的にクローズアップされている時はないので、これをうまく活用していくことが大事かなと思いますね」

　１つ思うのですけれども、政治家のみなさんでお子さんを育ててらっしゃる方もたくさんいるし、ママさん政治家たくさんいますよね。

　「最近は特に」

　産休をとっている方もいますし。なぜそのような話が、もっと現実に沿った話ができないのか不思議ですね。

　「そうですね。喉元過ぎればではないと思うのですが、その時はすごく大変だと思う。ですが、なにか忘れていってしまうような気がする。子どもはやはり社会全体の宝であるし、僕たちの未来ですよね。
　今日も岡山県でお父さんと一緒に焼き芋を焼いたのです。子どもたちはそこで走り回っているわけです。すごく楽しいし、子供は本当に未来とか夢を体現している、実現している生き物ですよね。
　彼らが豊かに生きていくことができる社会って、それ以外の人にとっても絶対豊か。そういうことを目指していかないと。子どもにお金をかけるのは将来の先行投資。いま目の前の子供にお金をかけるのはムダではなくて、この国を作っていくために必要な経費だと思ってほしいと思いますね」

　わかりました。ちなみに焼き芋を焼いた会というのは何の会だったのですか？

　「岡山市子どもセンターというＮＰＯの『お父さんと焼き芋を焼こう』というプログラムです。お父さんもすごくたくさん来てくれて、楽しかったですよ。ちょっと煙くさいですよね」

　少し香ばしい（笑）それがまたお父さんのあたたかさも感じるような会だったと思うのですが。
　今日は神戸常磐大学短期大学部准教授の小崎恭弘先生に来ていただきまして、子ども手当のお話を伺いました。