米朝よもやま噺/放送内容2006年5月14日

聞き手	米朝さんから見た、イーデス・ハンソンさんというお方のその当時の印象は？
米朝	ちょっとも国籍を考えさせなんだね。本当に日本人と喋ってるような、普通の気持ちでものが言えたし...。私そういうこだわりはなかったなぁ～。不思議な人やったと思う。
聞き手	最も日本人らしい外国人かも...
米朝	そうや。その時分の日本人よりも日本人らしかったかも分からん。
聞き手	当時、その大阪弁を喋るのに､風貌はいかにも外国の方ですからね。その、いい意味での違和感が印象に残りますよね。
米朝	それはね、始めは多少それを思ったけど、途中から全然違和感を感じなくなってしもうた、この人には。
イーデス	はぁ～、そこが抜けてるかもしれないけど、自分の顔見てへんでしょ、だからまわりと違う顔してるとは思わないわけよね（笑）違うのは分かってるよ、分かってるけどその時の感覚としては思ったことないし、あくまでも一緒にこの仕事してるから、その仕事を理解してその中でどういう風にすればいいか、というそっちの方に神経が行くから、分からない時は説明してもらうし、「え!!そんなの違うわ、なんで!!」とか、違うのあたりまえやっていう...。違ったって当然やからその違いを分かる...
米朝	そういう質問もあんまりせなんだしね～...
イーデス	...ように見て覚える。
米朝	新聞なんかいつから読むようになったのかしら...
イーデス	あ～、いつからとかそういうの分からへんねん。少しずつ読めるようになってくる。去年の今時分より、今は読めてる、とか（笑）
米朝	日本の文章を読むんでも、必要がどんどん出てくるさかいね、それに対応してるうちにいつの間にやらという、そういうことやったんかな？
イーデス	いや、台本は絶対にね、他の外国のタレントはローマ字に書き直したりしてたけど、私は直したことない。もちろん読めない字ってあるけど、それ調べて振仮名つけたらいいし、ローマ字にしたら全然違う。まったくその字から受ける雰囲気っていうかね、感触っていうか（笑）
米朝	そうやと思う。分からんでも日本の台本のままで見てる方が...
イーデス	うん。だから頑張って覚えたらいいわけだから...。そんでやってるうちに身に付いてくるでしょ。「この前、この字は引っかかったけど今度はこの字は知ってるわ」という。そういうふうにしてた。
聞き手	素晴らしいですね。ハンソンさんが米朝師匠の落語を、実際にお聴きになったのは、お仕事されてすぐですか？
イーデス	すぐでもないですね。
聞き手	どうですか、落語という芸能はアメリカには当然ありませんわね、全部一人で演じてしまう。どうでしたか、ご覧になって。
米朝	対話で運んでいくからね、だいたいが。
イーデス	そういうのって凄く好きですよ。見えるんですよ、見えてくる。その場面が。それは凄いなと思った。
米朝	そういう意味で、あんまり世界に類のない芸やと私は思ってるんです。
聞き手	それがまたハンソンさんにも見えてくるというのは、ハンソンさんも凄いですよね。
米朝	まぁ～、それはね、上手に聴いてくれはったんかな...
イーデス	いや、そういうふうに出来てるんですよ。ものすごく言葉を選んで作られた...
米朝	ちょっとした仕草、表情。それしかないんやからね。メイキャップもコスチュームもなんにもあらへんのやから。
イーデス	あのね、よく日本語って曖昧で、全然論理的じゃない。例えば「科学的な話をするのに、日本語は向いてない」みたいなこと言うけど、決してそんなことない。日本語はちゃんと使えば何でも伝えられると、私は思うんですよ。もちろん落語で科学的な内容を伝えるわけじゃないんだけども、それぐらい言葉を選んで作り上げてると思うんですよ。
米朝	本当に言葉だけが頼りだから、言葉は選んで、こだわってるはずですよ。
イーデス	あの、いい加減じゃないのね。キチッとした言葉と、もちろん言葉だけじゃない、間とか、そういうのも両方あってやけども、理屈っぽくなく普通の話という雰囲気で、きっちり言葉を選んで作ったものだから、これは凄いものやと思うね。
聞き手	面白いというか、笑う所というのは同じですか？
米朝	日常の会話でも同じですよ...
イーデス	そうやね。今聞こうとしてるのは、例えば外国映画見に行って、言葉聞いてこっちがゲラゲラ笑うのに、字幕読んでる日本人は後から笑うという、そういう状態なのかということでしょ。そういうずれはない...ですね。
米朝	意識したことは私もありませんね。
イーデス	おかしいもんはおかしいよ。
米朝	（笑）そりゃそうや。
イーデス	なんかチョットした言い回しで、これ、落ちでもなんでもなく、おかしいって言う、なんかあるやん。その（以前に）...スタジオに入ってなんか時間があってごちゃごちゃ関係ないこと話してて、いろんな人の役割を決めて、「これしなさい、あんたはあれしなさい」って言うて、それで「あんたは牡丹や、そこで咲いてなさい」そんななんか（笑）それがあたしはおかしい（笑）
米朝	あれはね、獅子の踊りをやったんや。それで牡丹の役があるんやね。
聞き手	牡丹に唐獅子ですからね。
イーデス	あ、そうそう。
米朝	そんで「おまはん、そこで咲いてたらええがな」とか何とか。
イーデス	それ聞いて、なんだかおかしいもん。しばらくはもう立ち直れなかった（笑）おかしいと思わん？
聞き手	イヤイヤ、おかしいと思いますけど...
イーデス	それは、今伝わってない･･･？（笑）
聞き手	思いますけど、それがほんまにおかしいと思うハンソンさんが、凄いなぁ～と思って。
イーデス	ほんまに...忘れへんわ、あれ（笑）

聞き手	お話伺ってるとね、何に関しても「面白いから、おもろいやん」とおっしゃいますよね。「いや～、それはちょっとかなわんわ～」というのは、ほとんどおありになりませんでしたか。
米朝	うん、ま、あったかも分からんけど...
イーデス	「しょうもない、かなわんな～」って、それ終わるの待ってたらええねん。
聞き手	（大笑）
イーデス	「かなわんな～」とか「なんぎやな～」言うて、変わるわけでもないし。時間が経てば終わるんや（笑）そういう感じやね。
聞き手	ラジオとかテレビにご出演になって今度、舞台にお出になりますよね。一番最初の舞台は、どなたとどんな舞台だったんですか？
イーデス	ほんまに（笑）これまた大それた話や。初舞台と言うべきか、とにかくこれも変わってるということだと思うよ、あの出てもらうちゅうの。新国劇...
米朝	新国劇なん!!!?
イーデス	（大笑）
米朝	新国劇!!これまたえらい所へ...
イーデス	辰巳（柳太郎）さんの芝居で戦争もので、あのとき新作だったと思うんですよ。とにかくビルマ（ミャンマー）が舞台で、私は看護婦。そのジャングルの中で離れてて、「これは恐らくあかんわ～」という日本兵が集まってる所に、入っていく芝居やねん。緒形拳さんがちょうど売り出した時で、主役でした。梅田コマで。
聞き手	何年ぐらいですか？
イーデス	昭和39年か...新潟地震はいつやったかな？
米朝	えらいことになってきた...
イーデス	ちがう、それがその時にあったんよ。6月公演でちょうど地震があって、それで地震のための募金箱もって、役者が舞台降りて客席まわった...
聞き手	それは台詞はいっぱいあったんですか？
イーデス	ちょい役...でもないけど、それほど凄い重要な役ではないと思う。色づけ（笑）
聞き手	そのとき大阪弁やったんですか？
イーデス	それがごちゃ混ぜ、あんまりきつい大阪弁はビルマのジャングルの中は不自然やと言うから...
聞き手	（大笑）そりゃ言いますわね。
イーデス	（笑）しかも外国人の看護婦やからね。言葉そのものは大阪弁やないけどアクセントはどうしようもなかった（笑）袖に入って出番待ってる時の辰巳さんがもう可笑しいんや。「ハンソン君」言うねんね。
米朝	（笑）
イーデス	「The highest mountain in Japan is Niitakayama.」と言うねん。
聞き手	（大笑）
イーデス	で、「それがどうかしましたか？」「いや、私も英語知ってる」というわけ。それとかね、ゴッチャラ、ゴッチャラ関係ないこと言うて、面白いよ。「ハンソン君」やて。

聞き手	ハンソンさんは今、山の中にお住まいですよね。今、（和歌山県）田辺市になったんですか？昔は中辺路町...
イーデス	中辺路町は中辺路町そんままやけど、田辺市の中の中辺路地区になってるわけや。
聞き手	何年ぐらいそこにお住まいなんですか？
イーデス	19年。
聞き手	昭和35年に大阪に来られて、大阪に6年ほどいられて、次に東京にずっとお住まいで、それで今度は中辺路町。それはまたどういう心境の変化で...
イーデス	東京へ行ったんは生活のためや。外国人のやれる仕事はそうなかったんですよ、その時分。で入った事務所（オフィス21）...今もそうやけど...マネジメントするんやったら東京の方が仕事の数はあるやろということで、東京に住んでもらうという条件。で標準語も勉強する...
聞き手	あ～、そんな風には見えませんけど...（笑）
イーデス	開き直ってるねん、今。いや違う、その時分はね、芝居をやりたいと言ってたから、大阪弁で出来る芝居はなお限られるわけでしょ。だから標準語も覚えてくださいって言われて...。それでそのうちに芝居は結局...人の台詞で、人の指示で動くわけでしょ。喋りたくない内容ってあるわけよね。それと「下手な日本語で喋りなさい」と言われたら、必死になって覚えてるのにそんなんイヤやし...。その時分の役言うたら「アラ、ニホン、メズラシ、ワンダフル」と言う外国人ばっかりやで。そうでない人だっているのに、そういう決まりきったイメージを、さらに私はイヤやのに、その役をやることによって、そのイメージを強く残すのはないやろということで、芝居はええわという感じで...。ほいで「ハイ!土曜日です」とかそういう感じの、台本はあるけども自分の言葉で、自分の意見が言えるという、そっちの方に変わっていった。
聞き手	で、東京にずっといて、お仕事続けてても良かったわけですけども、和歌山へ...
イーデス	仕事が続く限りは、やっぱり食べなあかんから（笑）引っ越してもずっとやってたけど。ただそこに引っ越したらやれる仕事の種類って限られてくる。レギュラーは難しい。
聞き手	田辺駅か、白浜駅から車で50分ぐらいかかるんでしょ。
イーデス	ほとんど信号無しの50分...
米朝	（笑）
聞き手	そこを選ばれた理由は？
イーデス	東京から関西の方に帰りたかった。それと大阪は街だから（ダメ）、凄い山奥がいいから...
米朝	私もいっぺん寄せてもろうたけど、本当に山の中と言うか、田舎の感じ。けど大阪へはそんなに時間かからへんのやないかな？
イーデス	ま、3時間...
米朝	あ、3時間かかるか～（笑）
イーデス	電車がだいたい新大阪からやったら2時間20～30分それで...
聞き手	3時間以上ですよね。新幹線に乗れば東京に着く時間ですよね。
イーデス	その方が早い。のぞみやったら2時間半やから（笑）
聞き手	昔から大自然の中で過ごしてみたい、生活はしたいなと思ってらしたんですか？
イーデス	そう。住むんやったらそういうとこがいい。そこで寝起きしたい。散歩しに行く言うたら、お弁当持って、なんかに乗っていかなあかん、そやなしに、勝手口出たら出来るという所にいたい。
聞き手	毎日よう歩きはるんですってね。
イーデス	犬が皆元気やった時は、毎日、雪であろうがなんであろうが、山へ連れて行って、歩いてた。
聞き手	今、犬はお元気じゃないんですか？
イーデス	4匹いた中の3匹死んだんやん。で最後の1匹は今年で17歳やけど、ぼけて、ぼけてもうどうしようもない。
米朝	犬もぼけるんやね。主人が誰やなんてことは分からんてなことはない？
イーデス	家の者以外の人が来たら吠えるけども、ぼけて甘えるというのはないね。でも可愛いよ、若い間楽しませてくれたからね。今はおもろない、はっきり言うて。だけどそれはしょうがないよね。
米朝	人間で言えば、80（歳）ぐらい...
イーデス	80は、いってるよ。もうちょっといってると思うよ。

聞き手	米朝師匠とこうやってお会いになるのは？
イーデス	この頃無いね～。
米朝	名古屋？
イーデス	去年の枝雀さんの七回忌のゲスト。思い出話をさせてもろうて、楽屋でちょっと挨拶程度で、その時も大勢いたし、あんまり喋ってない。年賀状も、くれなくなった。
米朝	もう私書けない。
イーデス	もう出せえへんと宣言しはった。あれはかしこいなぁ～と思って、早う宣言したいねん、私（笑）
聞き手	師匠、いくつの時にもう出しませんと仰ったんでしたっけ？
米朝	もう10年ぐらい前とちがうか？
イーデス	でも私はそれはまだ言えないから、出さしてもろうてるけど。
米朝	いやもう本当に、届いたものもこの頃、克明に読まなくなったもんな。
イーデス	邪魔くさいでしょ？
米朝	たんなる「明けましておめでとう」というのはもう、誰から来たか名前も読まへん。
イーデス	まぁ～、そんなもんやと思う。はよ（早く）そうなりたい。この人に出したいという人にしか出してないんやけどね、それでも邪魔くさい（笑）
米朝	そりゃそうやで、気になるけどもね...。アメリカとのやり取りは滅多にない？
イーデス	この頃（電子）メールをちょっと。クリスマスカードは兄の子供達ぐらいやね。でも気になるよ。思い出してるよ。
聞き手	（大笑）
米朝	そりゃ、私かてそうや。

聞き手	お二人が知り合ってもう40年以上になるわけですよね。米朝師匠にもっとこうして欲しいとか、ハンソンさんありますか？
米朝	そんなもんないわ、お互いに。
イーデス	いや、もう好きにしはったら、よろしい。
米朝	（笑）
イーデス	いやそういう年齢になって好きに出来るというのが一番いいとこやと思う。
米朝	ほんまやね。
イーデス	そのためにずっとやってきたんやから（笑）したいことして、したくないこと、みな拒否して...
米朝	今やっとそれが出来るようになった。
イーデス	それでよろし。おめでとう!!
米朝	おめでとう!?
イーデス	めでたいことやと思う。出来ないで死んでしまう人って、いっぱいいるやん。そんなん悲しい。
聞き手	芸で遊ぶような境地におなりになり、好きな芸をね...
イーデス	目指してんねん、そういう状態を...（笑）

←前回へ

次回へ→